«Проще НАТО распустить»
14.01.2022 09:23
«Проще НАТО распустить»
Фото: Olivier Hoslet / Reuters
Комплексный обед по-русски
«Лента.ру»: Исходя из того, что отрицательный результат — это тоже результат, каковы итоги переговоров НАТО, США и России?
Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД), эксперт клуба «Валдай»: Конечно, встреча в Женеве 10 января была более упорядочена и в каком-то смысле была легче, чем встреча в Брюсселе 12 января. Поскольку в Женеве все-таки речь шла о двусторонних переговорах, там была примерная повестка дня, была общая стратегическая культура, внимание и интерес друг к другу. В общем, при всех расхождениях по частностям были зафиксированы общие интересы.
А вот в Брюсселе, конечно, были гораздо более принципиальные расхождения по самой сути европейской безопасности, правилам игры, стоял вопрос о том, что можно и что нельзя считать легитимным, справедливым и так далее. Ну и потом одно дело, когда перед тобой сидит один переговорщик, а другое дело, когда их 30. Понятно, что это еще больше осложняет переговорный процесс.
— Как в таком случае лучше поступать?
Я думаю, эти два трека надо развести. С американцами больше обсуждать вопросы, касающиеся двусторонних отношений, контроля над вооружениями, стратегической стабильности, кибербезопасности и космоса. А вопросы европейской безопасности перевести в формат взаимодействия Россия — НАТО. Потому что в двух российских проектах договоров немного перемешаны эти пункты: вопрос нерасширения НАТО отнесен к американцам, что формально не совсем корректно. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство, которое стало очевидно, это то, что много осталось недосказанного, много есть неясностей, которые, наверное, в ближайшее дни или недели надо будет уточнить.
— Например?
Ну вот НАТО говорит: давайте восстановим работу представительств, вашего представительства в Брюсселе и нашего представительства в Москве, давайте восстановим работу Совета Россия — НАТО. Но что они понимают под восстановлением работы Совета Россия — НАТО?
Здесь возможны разные варианты. Возможно, восстановление работы образца лета прошлого года, когда фактически эта работа прекратилась: она сводилась к периодическому обмену официальными позициями по наиболее конфликтным вопросам, а эти позиции, в общем-то, все и так знают. В таком формате работы смысла нет. А вот если НАТО согласится на восстановление взаимодействия военных на разных уровнях, то это будет означать сдвиг позиции. Тогда, наверное, это дело можно будет приветствовать.
Есть такие же вопросы и к российской стороне. Российские официальные лица постоянно говорят, что наши предложения — это не меню, из которого можно выбрать то, что понравится, их надо рассматривать все в комплексе. Ну хорошо, согласились, что все это части единого целого. Но означает ли это, что можно все-таки идти от более простых, наименее спорных вопросов к более трудным и более фундаментальным вопросам, по которым есть разногласия?
Начать с деэскалации, а потом постепенно перейти к более серьезным вопросам о будущем европейской безопасности, контроле над вооружениями, ограничений? Иными словами, идти от того, что легче и проще, к тому, что сложнее и труднее.
Или надо сначала договориться о том, чтобы НАТО дала обязательство по отказу от продвижения на восток? А если она на себя такие обязательства не берет, то значит больше разговаривать не о чем? То есть все эти другие вопросы вообще тогда не заслуживают нашего внимания.
В общем, сохраняется много неясностей после этой встречи. Но, наверное, хорошо уже то, что встречи состоялись, что они длились больше времени, чем изначально планировалось. Никто не хлопнул дверью, никто не сказал, что все, мы уходим, нам больше не о чем с вами говорить, мы на вас обиделись и больше взаимодействовать не будем — вот этого не прозвучало. А значит остается надежда, что этот разговор будет продолжен и, может быть, он приведет к каким-то более значительным позитивным результатам.
— На ваш взгляд, будут ли как-то в дальнейшем использоваться российские проекты соглашений? Будут ли они, например, в модифицированном виде, но все же положены на бумагу? Или следует признать, что они нереализуемы?
Это зависит от того, какую позицию сейчас займет российская сторона: согласится ли она на то, чтобы по крайней мере де-факто разные блоки ее предложений рассматривать по отдельности и, как я говорил, идти от того, что проще, к тому, что труднее. Или не согласится. Если не согласится, то я не думаю, что эти два проекта смогут быть преобразованы в практические договоры.
Ясно, что такие договоры сейчас подписать не удастся. Тем более что их не удастся ратифицировать, потому что для этого потребуется фундаментальная перестройка НАТО. Проще вообще распустить НАТО, чем такие соглашения согласовать во всех странах и провести через соответствующие процедуры ратификации
Но насколько российская позиция жесткая или гибкая — мы не знаем. Хотелось бы надеяться, что какая-то гибкость там присутствует, потому что все те препятствия, которые стоят на пути принятия этих договоров в качестве основы для соглашений, хорошо известны МИДу, администрации президента и самому президенту лично. Я не думаю, что здесь у кого-то есть иллюзии относительно позиции западной стороны и готовности западной стороны воспринять эти предложения в качестве руководства к действию.
— Если представить себе гипотетическую ситуацию, в которой Россия соглашается начать обсуждения с каких-то более узких и частных вопросов, то какие темы из числа тех, что обсуждались на этой неделе, выглядят наиболее перспективно?
Для Запада наиболее важным и срочным вопросом является деэскалация. Да и вообще многие на Западе считают, что главная причина, по которой этот диалог состоялся, это опасность российско-украинской войны. Поэтому стабилизация ситуации, снижение уровня напряженности не только на российско-украинской границе, но и по линии размежевания России и НАТО — это непосредственно задача, которую бы они, конечно, хотели решить. Для этого можно говорить о создании буферной зоны, о каком-то особом режиме ведения военной активности в приграничных регионах, о каких-то дополнительных мерах доверия, которые бы снизили угрозы непреднамеренного конфликта. Вот это все первый момент.
Второе направление, по которому они были готовы пойти, — это восстановление некой коммуникационной инфраструктуры, то есть контактов, обсуждений, сравнений доктрин и так далее. Тут могут быть разные форматы — и в рамках Совета Россия — НАТО, и в рамках ОБСЕ, и на субрегиональном уровне. Но понятно, что эта инфраструктура для всех важна. Это не требует никаких особых усилий.
Третий момент, более сложный, касается контроля над вооружениями. Этот вопрос находится ближе всего к российскому предложению о прекращении территориальной экспансии НАТО.
Дело в том, что Россия опасается продвижения военной инфраструктуры НАТО на восток, к нашим границам. Но ведь эту инфраструктуру можно ограничить не за счет того, что НАТО подпишется кровью, что не будет расширяться. А за счет того, что будут какие-то соглашения по контролю над вооружениями, которые исключают продвижение военной инфраструктуры на восток
Возможно, нам нужен какой-то более радикальный договор, который бы исключал возможность военного освоения Украины силами НАТО. Это тоже вопрос для обсуждения. Но понятно, что российские предложения тут столкнутся с большой оппозицией.
— Почему?
Россия говорит о том, что надо вывести все войска с территории иностранных государств, а на своей территории можно делать все что угодно. Это значит, что Россия на себя не берет никаких ограничений: то есть на своей территории мы будем работать, как хотим, а вы будьте любезны американцев из Европы уберите. Понятно, что это не очень реалистическое предложение, но по крайней мере здесь есть, о чем говорить. Об этом можно говорить, не ставя под сомнение Североатлантический договор 1949 года.
То есть вот какая-то такая последовательность тем для обсуждения может быть выстроена, если с обеих сторон будет проявлена политическая воля, что пока мы не можем воспринимать в качестве данности.
— В день переговоров России с НАТО был обнародован пакет санкций против России, предложенный американскими сенаторами-демократами. Что это говорит об отношении США к переговорам?
Нужно исходить из того, что это ход во внутриполитической борьбе. Республиканцы часто обвиняют демократов в излишней мягкости в отношении России. 2022-й — год выборов, поэтому естественно есть желание отметиться и продемонстрировать, что Демпартия тоже не лыком шита, и у них есть свои идеи по поводу санкций.
Во-вторых, это говорит об определенной шаткости в позиции Джо Байдена. Когда с такими идеями выступают оппоненты из другой партии — это понятно. Администрации нужно сделать козью морду и показать, что их мнение должно учитываться. Когда такое предложение исходит от своей же партии — это показывает, что в ней нет должной дисциплины, и можно действовать, не оглядываясь на Белый дом. Что означает слабость позиций Байдена среди демократов — внутри партии существует много фракций, и не все из них поддерживают нынешнего президента.
Нужно делать поправку на то, что законопроект о санкциях пока находится лишь на уровне Конгресса. Если мы будем воспринимать каждое высказывание Владимира Жириновского как позицию Кремля, то можем далеко зайти
В Конгрессе есть разные люди — некоторые из них любят эпатировать общественность. Так что пока я бы не придавал большого значения этому демаршу — у администрации Байдена есть возможность такие инициативы как-то купировать.
А так, это, конечно, довольно абсурдно. Если вводить санкции против высшего политического руководства, против Владимира Путина или Сергея Лаврова — а с кем тогда можно иметь дело и вести диалог? Люди могут не нравиться, их позиция может не устраивать, но при задаче сохранения диалога с ними придется иметь дело. Принятие санкций — контрпродуктивный шаг, который не поможет делу, даже если это дело американское.
— Исходя из всего этого можно ли ожидать, что данный пакет санкций будет принят и одобрен Белым домом?
Думаю, что нет. Администрация Байдена довольно профессионально работает по этому направлению, старается принимать санкции, которые не наносят ущерб американским интересам. А такой пакет этот ущерб нанесет, так что Белый дом будет сопротивляться.
— То, что Украина — красная линия для России, известно давно. Но на переговорах с НАТО вопрос Украины обсуждали полтора часа из четырех, да и в заявлениях европейского и американского руководства он звучит все чаще. Значит ли это, что Украина стала красной линией и для Запада?
Действительно, ведь и сама встреча состоялась, потому что на Западе подозревают Россию в том, что она готовит масштабную военную операцию в отношении Украины, и эта встреча была призвана эту операцию предотвратить.
Поэтому Украина — это красная линия и для нас, и для них. Просто все ее по-разному понимают. Мы боимся продвижения НАТО, а они боятся того, что Россия захватит Киев
Конечно, это сложный вопрос, но это тот вопрос, который должен обсуждаться, по всей видимости, также и с Украиной. Потому что те же Соединенные Штаты говорят: как же мы будем обсуждать безопасность Украины в ее отсутствие?
— В этом случае можно ли говорить о необходимости нового переговорного механизма, который бы включал Украину?
Теоретически да. Но если вы помните статью Дмитрия Медведева про Украину, то там была высказана такая мысль: а что с Украиной вообще говорить, она не субъект европейской политики, она несамостоятельна, Украина выполняет указания, которые она получает из Вашингтона или Брюсселя, потому и говорить с ними нечего. Это зеркальное отражение украинской позиции в отношении ДНР и ЛНР.
Как мне кажется, важно, чтобы была признана субъектность Украины. Пусть нам не нравится руководство Украины, но все равно придется с ним так или иначе иметь дело, точно так же как Киеву придется иметь дело с Донбассом, как бы он ни пытался этого избежать
Но в конечном счете любая европейская система безопасности будет устойчивой и стабильной только при условии, если и Россия, и Украина будут чувствовать себя в ней достаточно комфортно. В противном случае эта система будет очень хрупкой и долго не проживет.
Для всех открыты в НАТО двери
«Лента.ру»: Прошедшие переговоры — это успех или провал?
Майкл Киммейдж, бывший дипломат и профессор Католического университета Америки: Говорить об успехе сложно. Но это и не был очевидный провал. Все же переговоры велись достаточно вежливо. Публичные высказывания, особенно сделанные после встречи США и России в Женеве, были сделаны в достаточно уважительном и профессиональном тоне. Заявления, прозвучавшие после заседания Совета Россия — НАТО, были не в той же мере позитивными, но тоже не были враждебными. Ну и, конечно, сами встречи продолжались длительное время, то есть сторонам было что обсудить.
Достичь чего-то определенного не удалось, но могло быть и хуже. Сюрпризов тоже не было, в том числе и приятных. Поэтому сложно судить о том, продолжатся ли переговоры. Ни в позициях России, ни в позиции США и НАТО, по всей видимости, сдвигов не произошло.
— Российская делегация пыталась сделать главной темой переговоров свои проекты соглашений по гарантиям безопасности. Исходя из заявлений сторон могут ли эти соглашения стать основой для дальнейших переговоров? Или от них придется отказаться?
Я не думаю, что от них нужно полностью отказываться. В дипломатии нередко переговоры начинаются с каких-то максималистских заявлений или требований. Для американцев российские предложения сейчас выглядят достаточно радикально, но в острых расхождениях на начальных этапах переговоров нет ничего необычного. Так было и во время переговоров по Хельсинкским соглашениям в 1972-1975 годах: потребовалось немало времени, чтобы стороны пришли к общему знаменателю. Так что прецеденты были, и договориться всегда можно.
Сложно сказать, кто первым пойдет на уступки и как будет выглядеть переговорный процесс. Но мы видим стремление обеих сторон предотвратить масштабную войну на Украине
Вашингтон говорит о своем желании выслушать Россию. Если сравнить это с тем, как в 2014-2015 годах США стремились изолировать Россию, отказываясь поддерживать с ней дипломатические контакты, то в позиции Вашингтона произошел сдвиг. Однако я пока не вижу аналогичного сдвига в позиции России, хоть они выдвинули свои предложения. Так что вести подобный переговорный процесс будет крайне трудно.
— Как вы и сказали, некоторые предложения России выглядят для США нереалистичными и неприемлемыми, особенно в отношении нерасширения НАТО. Но есть и сферы, в которых интересы сторон пересекаются. Могут ли они стать основой для этого переговорного процесса?
Это оптимистичный сценарий. Например, можно заключить базовые соглашения о, скажем, учениях в Черном море и неразмещении ракет [cредней и меньшей дальности в зонах поражения друг друга] — это легкая часть. На мой взгляд, США заинтересованы в том, чтобы обсудить и даже предпринять какие-то действия в этой области. А это в свою очередь позволит начать консультации по более сложным вопросам вроде Украины и недовольства России нынешней архитектурой европейской безопасности. Если сторонам удастся выстроить взаимное доверие, то можно будет вести серьезные переговоры по этим вопросам. Это то, чего добивается Москва.
Но при нынешних условиях это весьма оптимистичный расклад, потому что я не думаю, что администрация Байдена будет слишком гибкой в вопросах европейской безопасности. Более того, российская сторона не хочет два-три года вести переговоры. Она хочет увидеть быстрые результаты. И, на мой взгляд, тут оптимизма мало: достичь чего-то весомого за два-три месяца у сторон не выйдет. Самый оптимистичный сценарий — два-три года. Вопрос в том, устроит ли это Кремль
— Еще одно существенное различие заключается в том, что Россия считает, что сейчас мяч на стороне НАТО, тогда как НАТО и США ожидают шагов по деэскалации от России. Кто должен первым сделать шаг навстречу?
США согласились на проведение этих переговоров без выдвижения предварительных условий, связанных с деэскалацией. На самом деле во время переговоров ситуация вокруг стягивания российских войск к украинской границе, напротив, даже несколько накалилась. При этом заявления, звучавшие с американской стороны, были достаточно жесткими. Возникала некая двусмысленность: получается, что США в некотором смысле даже ожидают, что Россия откажется от дипломатии и продолжит стягивать войска к границе с Украиной.
При этом у российской стороны предельно ясная позиция: она требует от Запада юридически обязывающих гарантий по трем ключевым направлениям, связанным с деятельностью НАТО и безопасностью в Европе.
Так что вопрос скорее стоит так: собирается ли хоть одна из сторон сдвинуться со своих позиций
— Из заявлений дипломатов сложилось впечатление, что на переговорах они много внимания уделяли истории: поговорили и про холодную войну, и про распад Югославии и роль НАТО в этом процессе, про европейскую безопасность в 1997 году, и про события в Грузии в 2008 году и на Украине в 2014-м. Это вообще плохо, что дипломаты говорили столько о прошлом, а не только о будущем отношений?
Это, конечно, плохо. Но с другой стороны, то, что стороны вели столь откровенный разговор, одновременно хорошо. Хорошо, что они проговаривают свои позиции: для того чтобы достичь прорывов в дипломатии, надо обмениваться мнениями. Но, безусловно, эти разногласия могут стать существенным препятствием.
Стороны принципиально расходятся во мнениях относительно того, что собой представляет НАТО. Для Запада это, если можно так сказать, сила добра, основа мира и порядка в Европе. Россия же придерживается прямо противоположного мнения: что расширение НАТО нарушило обещания, данные Москве, что сам альянс — источник нестабильности и войн
Именно поэтому для России столь важна тема вступления Украины в НАТО. В Москве уверены, что это лишь больше дестабилизирует обстановку в Европе.
Но, конечно, в реальных позициях правительств может быть больше нюансов, чем в том, что становится достоянием общественности. Как все обстоит на самом деле, доподлинно знают лишь участники переговоров.
— Переговоры, можно сказать, во многом случились из-за обострения ситуации вокруг Украины. Она же стала поводом для проведения саммита между Байденом и Путиным летом прошлого года. Какую роль Украина будет играть в отношениях России с США и НАТО?
Украина, безусловно, препятствует улучшению отношений. Но тут нужно обратиться к истории. В 1990-х произошло расширение НАТО, но после терактов 11 сентября 2001 года Владимир Путин был первым, кто позвонил Джорджу Бушу. А после войны в Грузии в 2008 году, которая вызвала недовольство США, Дмитрий Медведев и Барак Обама смогли перезагрузить отношения двух стран. То есть даже за обострениями следовали периоды сотрудничества и взаимодействия.
Путин четко дал понять, что хочет видеть Украину нейтральной страной, которая не является участницей какого-то военного альянса и тем более НАТО. На Западе никто не ожидает, что Украина вступит в НАТО в ближайшее время, но они четко обозначили, что не откажутся от политики открытых дверей. И никакой гибкости в этом вопросе не будет
Более того, НАТО проводит учения на Украине, члены альянса осуществляют военные поставки в страну.
Сложно представить, что дипломатия сама по себе изменит отношение Запада к Украине таким образом, как хотелось бы России. И вероятно, причина, по которой Россия стягивает войска к границе с Украиной, состоит в том, что, если ей не удастся добиться желаемого дипломатическим путем, она может использовать для этого военную силу. Если это случится, то это станет весьма драматическим примером того, как Украина стала источником напряженности и противостояния между Россией и Западом, которое лишь набирает обороты. Более того, это поставит под сомнение эффективность дипломатии как таковой.
— Могут ли Москву устроить какие-то непубличные и устные гарантии того, что в ближайшее время Украина в НАТО не войдет? Или с учетом предшествующего опыта Россия этим обещаниям не поверит и будет настаивать на том, чтобы положить их на бумагу?
Знаете, закрепить это в письменном виде будет крайне сложно. НАТО попросту не может это сделать, потому что это будет идти вразрез с положениями Устава альянса — это технически сложно. Конечно, Байден мог бы выступить с каким-то публичным заявлением по этому вопросу, но это не то же самое, что юридически обязывающие гарантии.
Но я не думаю, что НАТО как-то отойдет от своих позиций по вопросу политики открытых дверей, судя по тому, как жестко, бескомпромиссно и эмоционально они говорят о неуместности российских требований.
Думаю, в кулуарах позиция альянса мало чем отличается от его публичных заявлений. Все это делает вероятность подобной сделки очень и очень низкой
При лучшем раскладе стороны могут выстроить взаимное доверие, вести диалог по вопросу участия Украины в НАТО и взаимным опасениям. Возможно, там же будут даны не гарантии, но хотя бы непубличные обещания, что Украина, скажем, не будет принята в НАТО в следующие шесть или 12 месяцев.
— На переговорах большое внимание отводилось Украине, при этом американская сторона настаивает, что никакие решения относительно безопасности Украины не будут приниматься в ее отсутствие. Значит ли это, что гипотетически мы можем увидеть какой-то новый переговорный формат с участием Киева и, например, посредничеством США или НАТО?
Не думаю. В теории Россия и Украина и так уже сидят за столом переговоров — в «нормандском формате». Но его бы хорошо отправить на покой, потому что этот формат по большому счету бесполезен. А на замену ему создать новый переговорный формат, который бы включал в себя Россию и Украину, а также США и какие-то западноевропейские страны. Но какое-то участие НАТО в этих переговорах выглядело бы странно, ведь Украина — не член альянса.
При этом Россия не очень-то стремится обсуждать украинскую проблематику с самой Украиной. Это подчеркивает критическое отношение Москвы к нынешнему украинскому руководству, которое неспособно на реальный разговор.