«Кто-то дал им очень плохой совет»
18.10.2017 18:30
«Кто-то дал им очень плохой совет»
Насколько каталонский пример заразителен? В конце недели ответ на этот вопрос даст еще один референдум. Он пройдет в Северной Италии.
Региональные правительства двух областей Венето и Ломабардии спрашивают у граждан: добиваться им большей автономии от Рима или нет? О том, почему Рим реагирует сдержанно, а также о том, что может изменить в ЕС опасный испанский пример, "Огонек" расспросил президента итальянского Института геополитики и прикладных наук Тиберио Грациани
— Референдумы и разного рода опросы по поводу отсоединения — не редкость для многих регионов Европы. Все, однако, привыкли, что эти всплески неагрессивны и, как правило, сами собой сходят на нет. А вот каталонский — или, может, правильнее говорить испанский — сценарий нарушил традицию. На ваш взгляд, почему?
— Дело в том, что Каталония, которая и до своих двух референдумов получила от Мадрида весьма широкую автономию, в последние годы шла на поводу у экстремистских тенденций, которые хотят исключительно независимости и отделения от Испании.
У столь радикальной позиции может быть два объяснения: либо власти Каталонии впали в националистическую эйфорию, либо кто-то дал им очень плохой совет. Ведь если говорить прагматично, понятно: для достижения цели следовало с самого начала разыгрывать политическую карту — я имею в виду путь долгих переговоров с центральной властью, добиваясь пошагово все большей и большей автономии.
К примеру, Барселона могла попытаться добиться независимой внешней политики, это верный путь к "мягкому расставанию", что, к слову, могло бы найти понимание и в ЕС. Но власти Каталонии заняли жесткую позицию и провели референдум. В результате премьер-министр и король Испании оказались в ситуации, когда они должны были защитить единство страны. Итог — жесткая позиция с обеих сторон. В трудную ситуацию попал и Брюссель: пока он занял выжидательную позицию, но если независимость станет фактом, ЕС придется высказаться однозначно.
— Почему ЕС так трудно занять позицию по этому вопросу?
— Не секрет, что Евросоюз, особенно после "Брексита" и США, отвернувшихся от Старого Света при Трампе, сам переживает сильнейший кризис. Выражается это в слабости и нерешительности, в том числе и в отношении государств — членов ЕС. И вот на таком фоне важный с экономической точки зрения регион (ВВП Каталонии сравним с ВВП ряда европейских стран.— "О") отдаляется от Испании. Больше того, заявляет о намерении стать самостоятельным государством, потенциальным членом ЕС.
Ясно ведь, что при нынешнем кризисе в Евросоюзе каталонский пример может спровоцировать парад суверенитетов, причем это может коснуться регионов, о сепаратизме которых мало кто вспоминает. Скажем, о той же французской Бретани (историческая провинция, в прошлом герцогство.— "О"), где есть историко-культурная идентичность, а также партия с установкой на автономию. Если события пойдут по такому сценарию, это повлечет за собой фрагментацию и перекомпоновку Евросоюза.
В ЕС, конечно, хватает микрогосударств — Княжества Монако и Лихтенштейн, Республика Сан-Марино. Но у этих образований давняя история, к тому же как государства они очень малы, причем не только по территории, но и по суверенитету: называя вещи своими именами, он у них весьма ограничен.
— Но, допустим, такой сценарий остановить не удастся. И какое же будущее у таких отколовшихся мини-государств?
— Наше время определяют глобальные тенденции, тон которым задают такие гиганты, как Китай, Россия, США. Они определяют мировой порядок уже в силу своих размеров, своих ресурсов. А вот перспективы стран-карликов невелики. Да и суверенность таких образований, как, скажем, Каталония, весьма сомнительна с точки зрения реальной политики. Понимаете, в XXI веке суверенитет подразумевает возможность страны оставаться самодостаточной, не зависящей от мировых монополий. Китай и Россия, к примеру, имеют ресурсы, чтобы поддерживать определенный уровень жизни (я не говорю сейчас о том, который достигнут на данный момент в Европе) и самостоятельность.
Каталония живет внешней торговлей и туризмом. Она зависит от множества факторов, и о самодостаточности тут речь не идет. Скажу больше: в новом мировом порядке все европейские страны по отдельности тоже не обладают суверенитетом в том смысле слова, о котором мы с вами сейчас говорим. То же можно сказать и о Евросоюзе. Я бы больше сказал: в том и проблема ЕС, что, имея такие необходимые для достижения реального суверенитета ресурсы, как экономика и энергетика, он не смог выработать единую политическую систему и единую систему безопасности. Это и является причиной нынешнего коллапса единой Европы.
На мой взгляд, эта проблема напрямую связана с усилением сепаратизмов: половинчатость, незавершенность конструкции ЕС способствуют центробежным тенденциям внутри входящих в него стран. Одной из причин, почему референдум в Каталонии стал возможным именно сейчас, является тот факт, что создание ЕС ослабило национальные государства, которые делегировали органам Евросоюза ряд своих полномочий, и это провоцирует регионы требовать большей автономии.
— Это относится и к Италии. Что ждать от референдумов, которые в ближайшее воскресенье пройдут в двух ее крупнейших северных областях, известных своей склонностью к сепаратизму?
— Чтобы не было путаницы, сразу расставим точки над "i". Референдум в Ломбардии и Венето проводится, чтобы добиться большей автономии и иметь возможность лучше распоряжаться собираемыми в этих областях налогами. Потому что иначе ими распоряжается центральное правительство в Риме.
При этом референдум проходит абсолютно в рамках Конституции, а вынесенный на него вопрос сформулирован очень аккуратно. Жителей спрашивают, хотят ли они, чтобы в соответствии с Конституцией страны их региональные власти выступили перед национальными инстанциями с инициативами, позволяющими запустить механизм для предоставления большей автономии. И все!
— Однако три года назад глава области Венето Лука Дзая готовил референдум, где ставился, как в Каталонии, вопрос об отделении. Другое дело, что, когда Конституционный суд Италии тот референдум запретил, Дзая, в отличие от каталонцев, не стал настаивать, и, как видим, вынесенная на новый референдум формулировка несравнимо мягче. Что, у итальянских северян головы не такие горячие?
— Тут много аспектов, но главный из них — Дзая прекрасно понимает, что для области выгоднее добиваться специального статуса, нежели отделения. Дело и в Конституции: в Италии она допускает в рамках страны регионы со специальным статусом, который предполагает широкую экономическую, прежде всего налоговую, автономию. Такой статус имеет Сицилия, чей региональный парламент наделен куда большими полномочиями, чем, к примеру, парламент области Лацио (область в центральной Италии, столицей которой является Рим.— "О") и еще четыре из двадцати областей. Иметь такой статус чрезвычайно выгодно. Взять хотя бы граничащую с Австрией область Трентино — Альто-Адидже. Большинство ее жителей — немцы и австрийцы, которые, в принципе, могли бы попытаться добиваться отделения от Италии и присоединения к Австрии. Но они этого не делают, так как там статуса, предоставляющего сопоставимые налоговые льготы и прочие привилегии, не имели бы.
Так вот, Ломбардия и Венето тоже хотят расширить свою автономию и в результате целой цепочки шагов получить в конце концов специальный статус. Конституция это позволяет — во всяком случае, тем регионам, у которых все в порядке с бюджетом, а у Ломбардии и Венето с этим вопросом все хорошо.
— Выходит, ваш референдум, который подразумевает поэтапную борьбу за автономию, в какой-то мере выпускает сепаратистский пар? Иными словами, решает ту проблему, которая привела к обострению в Каталонии, также недовольной тем, что она платит все налоги Мадриду.
— В определенной степени, да.
— И на смену сепаратизму итальянского Севера с его мечтой о мифической Падании приходит налоговый конформизм...
— Сторонники независимости северных территорий в Италии гораздо слабее, чем в 1990-е, пожалуй, только в Венето и остался ряд экстремистских групп. А всплеск северного сепаратизма был связан не только с тем, что местные жители были недовольны тем, как центр использует их налоги. Были, напомню, и другие причины. В этом регионе после падения Берлинской стены очень сильно ощущаться присутствие Германии, которая стремилась вести экономический диалог напрямую с северными областями, более соответствовавшими ее уровню промышленного развития, чем остальная Италия. Поговаривали, что и "Лига Севера" (сепаратистская партия.— "О"), появилась не без поддержки. Не секрет же, что Германия в те годы способствовала и дезинтеграции Югославии, помогая Словении.
— Свою роль в ослаблении сепаратистских настроений играет и фактор лидера. Нынешний глава партии "Лига Севера" Маттео Сальвини, как сам он недавно выразился, ностальгии по Падании не испытывает...
— Сальвини старается переформировать "Лигу" из региональной партии в национальную. Это стало возможным потому, что на правом фронте итальянской политики образовался вакуум: Сальвини это понял, и у него есть амбиции этим воспользоваться.
— Тем не менее звучат опасения, что референдум может подогреть сепаратистские настроения.
— Опасность есть: экстремистски настроенная часть "Лиги" говорит о нем как о первом шаге, за которым последует референдум за отделение от Италии. Впрочем, воспользоваться референдумом пытаются не только сепаратисты.
— Что вы имеете в виду?
— Несмотря на аккуратность и легитимность вынесенного на голосование вопроса, эта инициатива встречает, мягко говоря, неодобрение правительства, так как ее носителями являются политические противники (и губернатор Венето, и губернатор Ломбардии — активные лидеры оппозиционной "Лиги Севера".— "О"). В этом смысле показательно, что область Эмилия-Романья, где традиционно сильны левые, тоже делает шаги в сторону налоговой автономии, но к референдуму не прибегает. Ее руководство готовит реформы, зная, что есть поддержка в левоцентристском правительстве.
— Значит, в итальянском контексте региональный референдум стал частью общенациональной политики. И как его исход скажется на парламентских выборах в начале 2018 года?
— Его "да", а оно весьма вероятно, безусловно, ослабит Демократическую партию (за ней большинство портфелей.— "О") и весь левый центр.
— В последнее время от референдумов одна головная боль. Может, лучше вообще без них?
— С этим многие согласятся после "Брексита", каталонского референдума и ряда других (плебисцит по реформе Конституции в декабре 2016-го отправил в отставку премьера Италии Ренци.— "О")...
Беседовала Елена Пушкарская, Рим